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清史专家:清朝六代明君在中国历史上绝无仅有
清史专家:清朝六代明君在中国历史上绝无仅有
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文章来源:搜狐
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更新时间:2004-10-08 23:36
★★★

中国社会科学院历史研究所清史研究室主任杨珍研究员
 

  中国社会科学院历史研究所清史研究室主任杨珍研究员11月11日聊天实录

  观点提要:

  电视剧《少年天子》最大的成功之处在于相当深刻地描写宫闱之争的复杂性以及宫闱对人格的践踏,尽管与史实相差很远。

    作为清朝入主中原第一位皇帝,顺治是非常有作为的皇帝。在孝庄辅助下,顺治从14岁亲政至23岁病逝共有五大政绩。其中大陆实现了统一,经济得到了恢复,这是他最主要的政绩。为康乾盛世打下了的基础。除了他去世前最后四个月也就是董鄂妃去世的四个月之外,他始终是励精图治,勤奋治国的,即使在董鄂妃生病的时候,他也没有放弃治理国家。

    从清朝入关前的努尔哈赤和皇太极,到入关后的顺、康、雍、乾六位君王都是很有作为,有雄才大略的明君,而且是连下来的祖孙六代,这在中国历代王朝都是绝无仅有的。这也许和满族毕竟是一个少数民族来统治全国,统治比它的人数大很多倍的汉族地区,所以很有危机感,很有忧患意识有关。

    顺治并非电视剧《少年天子》写得那么仁义。顺治朝是清朝历代中实行逃人法最严厉的一朝。实行逃人法得到顺治的首肯支持。此外,顺治坚持贯彻多尔衮制订的、残酷的剃发易服政策,即留发不留头,留头不留发。

  顺治帝听说郑成功打到南京时,一时惊慌失措,准备逃回满洲,后来被孝庄所阻止。

  董鄂妃去世之后,顺治确实让南方高僧为他削发了,他确实有出家的念头但是被孝庄阻止了。

  顺治帝是出天花而死的,当时朝中的一位下层官员留下相关记载。清史学界被大家所接受这个观点。

  董鄂妃和董小婉不是一个人,董小婉比顺治帝大14岁,他们俩之间没有任何关系。顺治帝热恋的董鄂氏肯定是一位满籍军人的妻子,而不是襄亲王博古尔的福晋。顺治帝八个儿子里面有四个儿子是在董鄂妃进宫以后出生的,顺治帝并不是在董鄂妃进宫之后完全疏远了其它妃子。

  后妃没有害死皇子这种胆量,也没有这种条件

  博古尔很有可能是出天花而死。史书上没有他如何死的记载,但他没有自杀的理由。

  明朝时天安门称承天门。顺治亲政不久,天安门刚刚修建完毕,顺治就把承天门改名为天安门,表达出他励精图治期盼天下大安的心愿。顺治帝改名的不只是天安门,比如景山,在明朝叫万寿山,顺治14年改名为景山。而紫禁城也是顺治命名的,源于天上有个象征帝制的星座—紫微垣,故紫禁城取其被帝王之气环绕的城池之意。

  主持人:40集电视剧《少年天子》昨天在北京电视台播完,讲述了一个故事,用编导的话说,紫禁城里的男人和女人争夺皇位的斗争,这场战争是一场疯狂的战争,甚至也是一场悲剧性的战争。好像在这场战争中没有真正的胜利者,这里最大的悲剧就是顺治为了他的爱情早世甚至出家,历史上顺治帝是不是这样一个人。电视剧对历史有多大的戏说成分,今天很高兴再次请到中国社科院历史研究所清史研究室的主任杨珍研究员聊天。杨珍上次就《孝庄皇后》在搜狐聊天受到网友的欢迎,欢迎她的再次光临。

  杨珍:大家好,非常高兴与大家在这里聊天,这也是一次交流,有什么问题提出来和大家一起切磋。

  1.《少年天子》最大的成功之处在于相当深刻地描写宫闱之争的复杂性以及宫闱对人格的践踏,尽管与史实相差很远。

  主持人:这部戏您看了多少?

  杨珍:三分之二。

  主持人:这部电视剧接近于戏说历史剧还是正剧?

  杨珍:在两者之间。这部《少年天子》有三个特点,一个是基本的框架比较接近历史的真实,第二点由于官方史籍中对于后宫的很多事,特别后宫人物的情况没有记载,为文学创作留下了想象空间。这部戏对清初宫廷内部的了解,对宫中很多人命运的构思还是丝丝入扣引人入胜,尽管与史实相差很远。第三点,对于宫闱之争的复杂性以及宫闱对人格的践踏、摧残在我所看的清宫戏当中这部戏描写相当深刻。这是这部电视剧最大的成功之处。

  2.顺治帝是出天花而死的,当时朝中的一位下层官员留下相关记载。清史学界被大家所接受这个观点。

  网友:顺治是皇权斗争的牺牲品还是为情而死?

  杨珍:这个问题很复杂,一方面确实因为董鄂妃的去世,对他精神上极大刺激。还应该看到权利之争这个问题,顺治亲政十年期间实际上跟孝庄一直存在着权争。孝庄代表满族入关前老一辈比较保守的观点,不大喜欢汉文化,而且不愿意儿孙受汉俗影响,对满汉关系政策上有分歧,实际是朝中的两派,一派是以顺治为首的开明派,还有孝庄为首的保守派。顺治亲政十年是心力交悴的十年。当然直接死因还是出天花。顺治是在不满23周岁的时候出天花死的,因为私人著书中可以印证这种说法。顺治帝出天花正好是春节,当时叫元旦期间,据当时朝中的一位下层官员记载,这种记载是非官方记载,没有必要说假话。据记载顺治生病之后,宫门上挂的门神、春联全部撤掉,清廷大赦犯人,民间不要炒豆,禁止点灯,禁止泼水。这些都是当时有人出痘之后采取的习俗。如果顺治帝自杀而死,上述情景肯定不会出现。顺治帝是出天花而死的,清史学界被大家所接受这个观点。  

  3. 作为清朝入主中原第一位皇帝,顺治是非常有作为的皇帝。在孝庄辅助下,顺治从14岁亲政至23岁病逝有五大政绩。其中大陆实现了统一,经济得到了恢复,这是他最主要的政绩。为康乾盛世打下了的基础。从清朝入关前的努尔哈赤和皇太极,到入关后的顺、康、雍、乾六位君王都是很有作为,有雄才大略的明君,而且是连下来的祖孙六代,这在中国历代王朝都是难找第二例的。  

  网友:历史上的顺治到底是什么样的皇帝?

  杨珍:可以说顺治帝清朝入主中原第一位皇帝可以说是孜孜求助的皇帝,头17年是叔父多尔衮说了算,后十年亲政还是非常有作为的。顺治亲政确实面临一个烂摊子,大规模战乱刚刚结束,经济凋敝,当时没有实现对全国的统一等等,面临很多问题。顺治帝确实表现出超过那个年龄的成熟,有的史书记载,他刚刚亲政的时候坐在殿上虽然只有14岁,指挥大臣旁若无人,非常有自信心,那些大臣比他大很多。顺治做了五方面的事,首先是集中皇权,包括追罪多尔衮-,限制诸王贝勒权利,在孝庄的辅助下做得很策略。先拉拢一部分人再打击一部分人,做得很漂亮。

  第二,很注重发展经济,鼓励垦荒,把垦荒的数额作为衡量官员政绩的标准之一,免除了各种加派。

  第三,注重吏治建设,惩罚贪官,注重对官员的考核制度。

  第四,重用汉官,注重改善满汉关系。

  第五,对待抗清力量实行所谓剿抚并用,以抚为主的方针。顺治帝的时候大陆实现了统一,经济得到了恢复,这是他最主要的政绩。由他的儿子、孙子、曾孙,康、雍、乾打下的康乾盛世有顺治帝打下的基础。除了他去世前最后四个月也就是董鄂妃去世的四个月之外,他始终是励精图治,勤奋治国的,在董鄂妃生病的时候,他也没有放弃治理国家。

  网友:顺治如果没有天花的话,中国历史又会怎样?比康熙直接继位更好一些吗?

  杨珍:如果顺治还是继续在位的话,改善满汉关系会得到更好贯彻。顺治死了之后由四大臣辅政,满汉关系受到很大影响。当然他和皇太后之间的权利之争还会长期进行下去,这个还会继续影响到顺治帝施行他一系列的方针政策。

  网友:他可以算一个明君吗?

  杨珍:可以算明君,有所作为。电视剧在这方面和史实很不一样。

  主持人:顺治是不是对朝政很厌恶?

  杨珍:不是很厌恶,他可以对诸王贝勒降低权利,但是对皇太后及大臣某种程度来说是无能为力的。为什么?顺治之所以继位,多尔衮之所以没有继位,是因为顺治得到皇太后的支持及两旗大臣的支持。

  杨珍:从顺治皇帝的性格、气质和综合的素质来看,我认为事实上他并不适合于做皇帝,他可能更适合于做一位学者或者有才气的艺术家。但是历史把他推到皇帝这个位置上,我觉得他也还是尽心尽力的,并且还做出了成绩,还是应该肯定的。他和他母亲的关系从原来的相依为命,到最后两者矛盾非常尖锐,从母子关系来看,这确实是一个悲剧,而孝庄确实吸取了其中的经验教训,在对玄烨的教育中做得非常成功。

  主持人:顺治的死亡年龄是23岁吗?

  杨珍:他去世的时候不满23周岁,当时一般说虚岁,就说他24岁。他生于1638年,死于1661年,6岁继位,14岁亲征,第一次大婚14岁,他和董鄂妃热恋是20岁上下。  

  网友:清朝入关的十个皇帝明君占多少?

  杨珍:清朝入关之后的顺、康、雍、乾四位皇帝都可以说是有作为的皇帝,更确切地说还是应该加上入关以前的努尔哈赤和皇太极,在满族发展的过程中,先后有六位君王都是很有作为有雄才大略的,而且是连下来的祖孙六代,这一点在中国历代王朝上都是难找第二例的。嘉、道两帝相对来说是守成皇帝,比较平庸一些,但是也是勤政的皇帝。咸丰差一些,当时由于清朝国事衰危,咸丰不理朝政,沉迷于后宫。同治读书最差,是最不用功的一位皇帝。光绪皇帝有作为,但是处处受到牵制,是一位悲剧性皇帝,溥仪是清朝的逊帝。

  网友:明君的标准是什么?

  杨珍:有雄才大略,治理国家有方,在他统治期间社会各个方面比较稳定,经济得到发展。  

  4. 顺治并非电视剧《少年天子》写得那么那么仁义。顺治朝是清朝历代中实行逃人法最严厉的一朝。实行逃人法得到顺治的首肯支持。此外,顺治坚持多尔衮实行的剃发易服政策,即留发不留头,留头不留发,

  网友:顺治帝之所以和孝庄意见不同深受汉族的影响,汉族文化怎么会影响到顺治?

  杨珍:清朝入关的时候,顺治只有6岁,他在汉族文化的熏陶下长大的。当时宫廷用的太监们都是明朝的太监,这些太监对顺治帝的影响比较大。他最宠幸的太监是吴良辅。虽然顺治帝倾心汉文化,但是他始终坚持了首崇满洲的原则,在涉及到满族贵族根本利益问题上,比如像逃人法问题以及剃发易服问题上,顺治帝坚决保护满族贵族利益。逃人法在康熙年间才废止。可以说顺治朝是清朝历代中实行逃人法最严厉的一朝。实行逃人法得到顺治的首肯支持。

  主持人:满族人入关杀人如麻,你对此怎么评价?

  杨珍:清朝入关以后实行了剃发易服的政策,刚入关的时候清朝没有在中国站稳脚跟,那时候实行这种政策遭到汉民的反抗,后来多尔衮下令停止了,可是在顺治二年消灭了南明的弘光小朝廷以后,开始继续严厉实行剃发易服政策,所谓留发不留头,留头不留发,激起汉族的强烈反抗。应当说这是一个很严重的政策失误,清朝统一全国的战争也因此往后推迟了十年。当时民族矛盾确实非常尖锐。

  网友:孝庄不垂帘听政和慈禧垂帘听政都是出于政治目的,请您解释一下。

  杨珍:孝庄和慈禧这两个人都有政治谋略,但是表现方式不一样。孝庄的表现方式始终在幕后辅佐她的儿子特别是孙子来治理国家,而慈禧通过垂帘听政的方式亲自处理国政。

  网友:顺治曾经想逃回关内吗?

  杨珍:当时供职清廷的德国传教士汤若望的记载中确实有此事。顺治帝听说郑成功打到南京时,一时惊慌失措,准备逃回满洲,后来被孝庄所阻止。顺治帝又要亲征,又被阻止。因为当时孝庄还曾经让顺治的保姆来说服顺治不要亲征,顺治一怒之下劈开了一把宝座。但是这些说法都是孤证。实际上郑成功没有攻入南京,由于郑成功本人策略上的问题失误,所以很快被清军击败了。郑成功收复台湾是顺治18年,是在围攻南京两年以后。

  主持人:电视剧把顺治写得那么仁义对百姓那么宠爱是事实吗?

  杨珍:和史实有很大差异。

  网友:孝庄既辜负了多尔衮的情,又不能善解顺治对董鄂妃之情,是个无情无义之人。

  杨珍:孝庄首先是政治家,同时也是很理智很有才干的女子,她和多尔衮或许有暧昧关系,但是并没有下嫁。她对董鄂妃实际心里是很不满的,我想从两个方面可以看出来。第一点,董鄂妃死了之后被追封为皇后,她并没有像其他皇后一样在太庙里供奉她的牌位,她的祭祀规格也比皇后低,这个事情代表了孝庄的意思。第二点,顺治死后遗诏里面,孝庄借顺治帝的口说出顺治帝对董鄂妃的祭葬太过,不能以理止情。顺治帝死了之后发布了14条罪己诏主要体现了孝庄的旨意,说明当时母子矛盾还是十分尖锐的。

  杨珍:发布了14条罪己诏目的是向天下人宣布准备改弦更张,辅政大臣实行与顺治帝不同的方针、治国策略,纠正顺治帝的失误。罪己诏的核心认为顺治帝违反了祖制,背离了首崇满洲的原则。在满汉关系问题上出现了偏差。

  网友:对孝庄真正公正的评价是什么?

  杨珍:每个人都有两面性。在处理政治问题上,孝庄是非常有手腕有决断的一个人,她和顺治帝之间关系虽然她很失望,但是还是很有母子之情的。她的亲情最充分的表现在与两个人的关系上,一个是她的孙子康熙,一个是她的侍女苏嘛拉姑。她和顺治之间后来矛盾比较尖锐,政策分歧比较大,也不能说没有感情,但是母子之间确实可以说从某种程度上说,可以说达到了水火不容的程度。这一点集中体现在顺治帝去世以后颁布的十四条罪己诏上。

  网友:罪己诏是谁写的?

  杨珍:孝庄的旨意。  

  5. 董鄂妃去世之后,顺治确实让南方高僧为他削发了,他确实有出家的念头但是被孝庄阻止了。

  网友:顺治到底出没出家?肯定是病死的,有没有可能被孝庄毒死?

  杨珍:完全没有可能被孝庄毒死,这点可以排除。顺治帝出家问题比较复杂,顺治亲政之后对佛教比较感兴趣,而且和高僧们有所接触。我想这个也和他对汉文化的了解,与他的方针政策在推行中受到阻力,心情苦闷有一定关系。董鄂妃去世之后,他确实让南方高僧为他削发了,他确实有出家的念头但是被孝庄阻止了。但是他还是让他最宠幸的太监吴良辅代替他削发出家,顺治帝亲自观看了吴良辅削发出家的仪式。但是吴良辅在顺治帝死掉的时候,很快被正法了。

  网友:孝庄对顺治的影响有多大?孝庄对顺治执政起正面作用还是反面作用?

  杨珍:正反面作用都有,正面作用大于反面作用。当时顺治帝在收回诸王大臣的权利集中皇权的时候得到孝庄的支持,很多问题上得到孝庄的指点。比如对南方的义军采取剿抚并重,抚重于剿的政策。这些问题上肯定是得到孝庄的支持,可是在另外一方面,在满汉关系上孝庄和顺治的看法是不一致的。

  随着顺治帝年龄越来越大,孝庄越来越管不了儿子。顺治亲政的时候只有13周岁,随着年龄逐渐增长,孝庄对他的影响越来越小。

  网友:野史说顺治是多尔衮的孩子,有没有可能?

  杨珍:绝对没有可能,顺治帝是孝庄的丈夫清太宗皇太极的第九子,而且我认为孝庄没有下嫁多尔衮。

  6. 董鄂妃和董小婉不是一个人,董小婉比顺治帝大14岁,他们俩之间没有任何关系。顺治帝热恋的董鄂氏肯定是一位满籍军人的妻子,而不是一位襄亲王博古尔的福晋。顺治帝并不是在董鄂妃进宫之后完全疏远了其它妃子。

  网友:董鄂妃和董小婉是一个人吗?

  杨珍:不是一个人。董小婉比顺治帝大14岁,他们俩之间没有任何关系。

  主持人:历史上跟康熙有关系的董小婉有其人吗?

  杨珍:董鄂妃确有其人,当时供职清廷德国传教士汤若旺的记载,顺治帝对一位满籍军人的的妻子起了火一般的热恋,又打了这位妻子丈夫的一个耳光,这位丈夫很可能是自杀了。他说的满籍军人的妻子可以肯定就是董鄂妃,董鄂妃的丈夫是谁,史学界有两种不同的意见。一种意见认为她的丈夫就是顺治帝的弟弟襄亲王博古尔,原因是因为这是一种巧合,博古尔在董鄂妃入宫前的一个月死的,但是我不同意这种意见。因为根据爱新觉罗宗谱的记载,博古尔的嫡福晋是孝庄的亲侄女,而没有侧福晋,所以不可能是董鄂氏。但是有一点可以肯定,董鄂氏肯定是一位满籍军人的妻子,而不是一位亲王的福晋。野史中有记载说董鄂氏的母亲是江南女子,当时很多清军征伐南方的时候,确实收南方女子为福晋,但是董鄂妃的母亲是不是南方人很难说,没有史料网友:顺治有多少个儿子?这些儿子里面有几个死于天花?和电视剧里人的关系怎么样?

  杨珍:顺治帝一共有14个子女,8个儿子,6个女儿,这些皇子除了董鄂妃生的皇子之外都是庶妃所生的。第一个儿子是顺治八年11月生的,他的母亲是庶妃八氏,但是出生两个月就死了,怎么死的没有记载。

  主持人:是皇后害死的吗?

  杨珍:不会是被皇后害死的。后妃没有这种胆量,也没有这种条件。太医每下一味药有很详细的记载,按照电视剧的说法第一位皇子的母亲是花束子,可是没有这么一个人。第二个皇子是顺治十年生的,他的母亲也是一位庶妃,这位皇子活到康熙年间才去世,和康熙关系很好。顺治和这位皇子的感情一般。当时顺治把全部感情放在四阿哥身上,对包括玄烨在内的其它皇子感情淡漠。第三子就是玄烨后来的康熙帝。八个皇子里面唯一记载出过天花的只有玄烨一个人。但是我认为其他包括四阿哥在内的幼年早卒的皇子不排除出天花的可能性。顺治帝最后一个儿子是在顺治帝去世前的十几天出生的,生母也是一位庶妃。八个儿子里面有四个儿子是在董鄂妃进宫以后出生的,顺治帝并不是在董鄂妃进宫之后完全疏远了其它妃子。

  主持人:有人说顺治是情痴情种,他究竟是重感情还是滥情?

  杨珍:我个人看法,我认为顺治首先还是一位政治家,他是搞政治的人,所以感情还是让位于政治的。董鄂妃去世之前他痛不欲生,也有他借此发泄心中的郁闷,长期在推行政策中受到两旗大臣和皇太后牵制的不满和郁闷。顺治帝有三十多位后妃,在清朝皇帝里面后妃的人数之多居第三位。可他只活了23周岁,清朝皇帝里面后妃最多的是康熙活了69岁,第二是乾隆活了89岁。从23岁皇帝来说,他是清朝里面后妃人数最多的。应当说在董鄂妃之前30几位后妃,他和那些后妃只是两性关系,而和董鄂妃确实有心灵默契,有心灵的沟通。他是清朝皇帝里面相对来说比较有真情的皇帝,这也是他一个比较好的可贵之处。

  网友:三阿哥玄烨是佟妃所生的吗?

  杨珍:佟妃是顺治帝的妃子之一,她的家族在清初很有势力,被称为佟半朝。佟妃的先世是汉人,是辽东大户。在清朝入关以前归降了后金。康熙身上有三种民族的血统,满族血统、蒙古族血统和汉族血统。

  主持人:满族人很讲究自己血统的纯洁性,为什么不在意康熙帝拥有汉族血统?

  杨珍:清朝皇帝有三种血统,康熙帝是最突出的代表,满、蒙、汉。清朝以满洲贵族为主体,联合蒙、汉贵族而建立的统一王朝。  

  网友:据说顺治帝死时陪嫁很多宫女?

  杨珍:我想应该追溯到清太祖努尔哈赤期间,努尔哈赤死了之后他的大妃多尔衮的母亲确实殉葬,原因说起来比较复杂。因为努尔哈赤留下的遗旨里面让大妃殉葬,皇太极死了之后并没有殉葬的人,董鄂妃去世之后有记载说有30名太监和宫女为董鄂妃殉葬。顺治死了之后也有一位妃子是董鄂妃的族妹为她殉葬,大概还有几位侍卫为之殉葬。

  网友:满族皇帝对女人的态度请您谈一下。他对女人还是不拘一格,皇太极能够娶海兰珠,顺治娶董鄂妃。

  杨珍:这是满族的一种习俗,入关之前没有受到儒家文化的影响,没有受到封建纲常的束缚。所以在这方面还是比较宽松,努尔哈赤、皇太极都有过这种例子,他们娶的妻子里面有些人曾经是其他人的妻子。董鄂妃确实是有夫之妇,顺治确实是夺人所爱,出现这种情况和清宫里面各种规制不严格,而且顺治帝受到封建伦理思想的束缚比较少也有很大的关系。

  主持人:选秀也好,选妃也好,规矩能说一下吗?汉族能不能入选?

  杨珍:应当说孝庄在神武门内挂了一道御旨,凡有缠足女子入宫者斩,但事实上顺治五年允许满汉通婚,顺治帝本身也娶了一位汉族妃子,是一位侍郎的女儿。以后的历代清帝中都有汉族妃子,选秀女的制度是每三年举行一次,所有满蒙汉八旗官员的女儿要送至神武门外进宫供皇后和皇帝来挑选。满蒙世代联姻是清朝的基本国策之一,从努尔哈赤起满洲贵族和蒙古族贵族开始联姻,而科尔沁部落归顺清朝最早,而且在清朝入关前后的战争中立有大功,所以科尔沁的博尔济吉特氏与清代皇帝联姻是清朝入关前就有一个传统。之所以这么做出于几个原因,一个是通过联姻来加强对蒙古各部的统治,第二巩固北部边防,同时在清朝同明朝作战中也需要蒙古各部的支持。康熙曾经说过,康熙对历代王朝修长城的做法很不以为然,他说我们清朝不用修建长城,蒙古外藩就是我们的屏障。

  网友:汉八旗的情况介绍一下。

  杨珍:清朝八旗分为满蒙汉八旗,汉八旗在皇太极时期建立,当时主要是一些明朝的降将及其部署组成,在清朝统一全国的战争中同样发挥了重要作用。  

  7. 博古尔很有可能是出天花而死。他既没有自杀的记载,也没有自杀的理由。

  网友:博古尔和顺治的关系怎么样?---------

  杨珍:博古尔死的时候15岁,所有史料中没有记载他是如何死的。他没有自杀的理由。但是我认为很有可能是出天花而死。清朝初年天花肆虐北京,很多王公贵族特别是青壮年患天花而亡,当时天花是不治之症。而博古尔14岁被封为亲王,主要是因为他是蒙古族大妃的儿子,他被封为亲王主要有清廷团结蒙古王公的意思,和董鄂妃之间没有任何关系。

  网友:佛教对顺治的一生影响很大吗?佛教的影响是不是超过了太后的影响?

  杨珍:佛教的影响对他还是比较大的,尤其在顺治去世前的几年。应当说顺治帝这一生受到三方面的影响,儒教的影响、天主教的影响和佛教的影响,当时三种文化实际对顺治帝都有影响,都在争夺顺治帝,对他影响最大的还是儒家学说。  

  8. 顺治的悲剧有性格因素。  

  主持人:顺治的悲剧是不是有相当多性格因素?

  杨珍:顺治的性格任性敏感,很大程度上是由于多尔衮摄政时对他的欺凌的阴影,再加上儒家文化中的三纲五常并未对他形成束缚,使得他为所欲为,激化了与孝庄的矛盾。

  网友:顺治根本没有在历史上起什么作用,只是沾了孝庄的光。

  杨珍:不能这么看。因为顺治亲征的这十年主要大政方针还是由他来作主的,由孝庄辅助。

  网友:顺治能不能和光绪相比?

  杨珍:清朝入关以后十位皇帝里面,最值得让人同情的是一头一尾,顺治帝和光绪帝。因为他们两个人都受到母后的牵制,不能完全按照自己的意志来行使皇权。相对来讲,顺治权力比光绪要大。

  网友:顺治皇后是否被废了?

  杨珍:顺治在第一次大婚整整两年以后不顾大臣的反对确实废掉了皇后,就是孝庄的侄女。废掉一年之后立了第二位皇后,就是孝庄的侄孙女,之所以顺治帝和这两位蒙古族的皇后以及其她几位蒙古族妃子感情不好,我觉得实质上也反映了不同文化的差异和冲突。因为顺治帝受汉文化影响很大,文化素质比较高,而这些蒙古族少女是在科尔亲草原长大的,她们更多受到蒙古族文化的影响,顺治帝和这些人之间难以沟通。但是我认为顺治帝在这个问题上做得过于绝对,缺乏理智。

  9. 后妃没有害死皇子这种胆量,也没有这种条件

  网友:康熙有几位太后?是不是包括佟腊月?

  杨珍:有一位太皇太后孝庄,两位皇太后一位是他的生母佟家氏,另一位是他的嫡母孝惠章皇后。

  网友:顺治有多少个儿子?这些儿子里面有几个死于天花?和电视剧里人的关系怎么样?

  杨珍:顺治帝一共有14个子女,8个儿子,6个女儿,这些皇子除了董鄂妃生的皇子之外都是庶妃所生的。第一个儿子是顺治八年11月生的,他的母亲是庶妃八氏,但是出生两个月就死了,怎么死的没有记载。

  主持人:是皇后害死的吗?

  杨珍:不会是被皇后妃子害死的。后妃没有这种胆量,也没有这种条件。太医每下一味药有很详细的记载,按照电视剧的说法第一位皇子的母亲是花束子,可是没有这么一个人。第二个皇子是顺治十年生的,他的母亲也是一位庶妃,这位皇子活到康熙年间才去世,和康熙关系很好。顺治和这位皇子的感情一般。当时顺治把全部感情放在四阿哥身上,对包括玄烨在内的其它皇子感情淡漠。第三子就是玄烨后来的康熙帝。八个皇子里面唯一记载出过天花的只有玄烨一个人。但是我认为其他包括四阿哥?---在内的幼年早卒的皇子不排除出天花的可能性。顺治帝最后一个儿子是在顺治帝去世前的十几天出生的,生母也是一位庶妃。八个儿子里面有四个儿子是在董鄂妃进宫以后出生的,顺治帝并不是在董鄂妃进宫之后完全疏远了其它妃子。

  网友:苏麻拉姑到底和康熙同时代还是和孝庄同时代?

  杨珍:苏麻拉姑是孝庄的陪嫁侍女,比孝庄只小一两岁。她比康熙大将近半个世纪,是康熙的祖母辈。她和康熙绝对不能有感情,但是有一点一直是难解之谜,苏麻拉姑为什么没有成为皇太极的妻妾之一。孝庄是皇太极的妻子之一,苏麻拉姑是孝庄的侍女,按照常理来推断,皇太极应该也娶苏麻拉姑,苏麻拉姑也善解人意,擅长女红,但是没有娶苏麻拉姑,这是一个难解之谜。

  网友:清史方面的记载,哪本跟历史的真实比较接近?

  杨珍:《清代全史》辽宁人民出版社出版,有兴趣可以看看这本书。这本书可以说代表了20世纪清代通史著述的最高水平。

  网友:皇太极和溥仪也是皇帝。

  杨珍:清朝入关之后有十个皇帝,包括溥仪,加上清朝入关之前的两位皇帝共有12位皇帝。

  网友:孝庄对康熙影响是不是很大?

  杨珍:孝庄对康熙的影响很大。因为康熙是从小为了避痘居住在紫禁城外一座官邸,在此期间孝庄让苏麻拉姑来负责对康熙的教育,手把手教康熙书写满文。康熙继位是孝庄的旨意。八岁的康熙继位之后得到孝庄各方面指点、支持、帮助。

  网友:电视剧和史实差距如此之大,是不是作者太随心所欲愚弄百姓?

  杨珍:这是电视剧,是文艺创作,只要大的框架比较接近史实就可以,因为它并不是一本史书。如果大家了解清史知识的话还是要看有关清史方面的著作。  

  10. 绝大多数清朝皇帝都是勤政的,而且政绩比较突出。也许和满族毕竟是一个少数民族来统治全国,统治比它的人数占很多倍的汉族地区,所以很有危机感,很有忧患意识,而这一点在历代的王朝中也是很特殊的的。

  网友:安亲王历史上有没有其人?最后他为什么没有成为辅政四大臣之一?

  杨珍:安亲王是清太祖努尔哈赤的孙子,他跟顺治是同辈,比顺治大13岁。顺治亲政之后,安亲王确实很受重用,参与议政,掌管宗人府等等。顺治14年他晋封为亲王,他确实是很喜欢汉文化,例证就是有史料记载,他在入关以前率军征伐明朝从南方带回来一些知识分子来做他儿子的老师,他的儿子大多数汉文化水平很高,并且有的还是很著名的诗人。

  主持人:按照顺治的意思,顺治是不是有意思传位给安亲王?按照清朝的皇位继承制度,有没有可能让安亲王继位?

  杨珍:顺治帝去世之前想传位给堂兄,这位堂兄很可能是安亲王。当时安亲王有30多岁,有军政两方面的经验,他想传位给安亲王,是想让有能力有经验的继承者继续推行他的有关方针政策。如果让他的一位幼子继位的话,有关的方针政策不能推行,事实也是这样。四大臣辅政的时候,顺治帝很多政策被改变了。清朝一共有四种皇位继承形态,汗位继承制、嫡长子皇位继承制、秘密建诸制、皇太后旨意确定嗣君。顺治帝去世的时候清朝皇位继承制度正处于重大转变时期,顺治和孝庄都没有让实际上的皇长子福全继位,这说明有嫡立嫡,无嫡立长的宗法概念在他们头脑当中还没有确立起来。  

  网友:能不能把孝庄和慈禧相比?

  杨珍:这两个人有很多相似的地方,比如从决定皇位继承角度来看,孝庄决定了清朝入关初头两个皇帝的皇位继承,顺治帝和康熙帝。慈禧决定了同治和光绪两位皇帝的皇位继承。她们俩人在朝中都有很大的权利,康熙继位以后,当时一位江南秀才请求孝庄垂帘听政,被孝庄拒绝了。从政治谋略上来看,我认为两个人大概是不相上下。只不过孝庄一直是在幕后,而慈禧垂帘听政在幕前。

  主持人:垂帘听政历史上有先例吗?

  杨珍:清朝以前的朝代有垂帘听政的先例。

  网友:满族皇帝和汉族皇帝比较一下。

  杨珍:简单把明朝皇帝和清朝皇帝比较一下,明朝皇帝除了朱元璋、朱棣等少数几位有作为的皇帝以外,大多数明朝皇帝都是不理政务而且相对来说比较昏庸,而有的皇帝像天启皇帝做木工活儿极为出色,是位出色的木匠。而清朝皇帝完全不是这样,可以说绝大多数清朝皇帝都是勤政的,而且政绩比较突出。后期几位皇帝差一些。我觉得之所以出现这种情况,和满族毕竟是一个少数民族来统治全国,统治比它的人数占很多倍的汉族地区,所以很有危机感,很有忧患意识,和这个有关系。清朝皇帝中没有昏庸之君,而这一点在历代的王朝中也是很特殊的的。比如元朝也是蒙古族贵族建立的,可是元朝皇帝和清朝皇帝来比,总体素质来看,还是要差一些。

  网友:为什么元朝统治时间那么短?

  杨珍:这个问题很大,元朝只统治中国98年,而清朝统治了268年。之所以这样,重要原因之一,就是因为清朝很善于学习汉文化,同时又很能够保持自己的一些比较好的传统,两者结合得比较好。

  网友:清朝皇帝前面几位比较能干,后面几个相对平庸。这个也是有历史继承性。恰恰是清朝断送了国家的民族尊严,引来了西方的入侵。对此您有什么看法?

  杨珍:清朝皇帝之所以后期皇帝比较平庸,这和他们的成长环境有一定关系。这些皇帝里都是在襁褓中长大的,生长于富人之手,不可能像清朝入关前后的皇帝那样经历那么险恶的形势,后期皇帝是吃前辈们打下的江山,坐享前辈们打下的江山,和成长环境不同有一定关系。中国之所以落后确实在清朝和西方落后的差距加大了,可是这还不能完全归结于清朝,因为在清朝以前明朝的时候清朝实际上和西方已经有了很大差距。  

  网友:欢迎你到昆明理工大学讲学,如果买您的书到哪儿买?

  杨珍:三联书店或者西单图书大厦、王府井书店都有,学苑出版社也有。

  主持人:可清朝入关终止了中国资本主义化的进程。

  杨珍:史学家有这种看法,这是一个很值得思考的问题。明朝末年确实江南经济很繁华很发达,发展很快,而清朝入关之后确实终止了这一势头。但是到清朝中期康乾盛世的时候,清朝经济发展水平还是超过了明朝总体的发展水平,清朝入关确实延缓了在当地特殊情况下,在一定程度上延缓了中国社会经济的发展,这个是不可否认的。----  

  10. 明朝时天安门称承天门。顺治亲政不久,天安门刚刚修建完毕,顺治就把承天门改名为天安门,表达出他励精图治期盼天下大安的心愿。顺治帝改名的不只是天安门,比如景山,在明朝叫万寿山,顺治14年改名为景山。而紫禁城也是顺治命名的,源于天上有个象征帝制的星座—紫微恒,故紫禁城取其被帝王之气环绕的城池之意。

  网友:天安门是顺治命名的吗?

  杨珍:确实是这样的,清朝刚刚入关的时候,沿用了明朝的叫法,天安门叫承天门。顺治亲政不久,天安门刚刚修建完毕,顺治帝就把承天门改名为天安门,我想这也表达出他励精图治期盼天下大安的心愿。顺治帝改名的不只是天安门,比如景山,在明朝叫万寿山,因为放过宫廷的运煤也叫煤山,顺治14年改名为景山。而紫禁城也是顺治命名的。

  网友:电视剧里面两个皇后一个是太厉害一个是很傻,康熙曾经娶了第二个傻皇后吗?

  杨珍:这点和史实有很大的出入,第二位皇后14岁当了皇后,用顺治帝自己的话来说,这位皇后心地淳朴但是缺乏才智。事实上这位皇后也是一位很本份,待人很宽厚的女子。她是清朝历史上在皇太后之位最长的一位,做了57年的皇太后,77岁去世。顺治帝和她的关系确实非常疏远,曾经想废掉她,但是被孝庄所阻止。  

  主持人:电视剧说顺治随意进民间私访,是这样一个人吗?

  杨珍:官修史集和私家著述中没有这种记载。

  主持人:顺治是不是像电视里所说的不敢杀人的人,也不能允许别人杀人的人?

  杨珍:事实并不是这样。因为有的记载说顺治帝惩治贪官非常严厉,另外对陈名夏确实处以绞刑,应该说是顺治帝所同意的。

  网友:清朝版图除了阿富汗是不是还有中亚几个国家?

  杨珍:当时像一些东南邻国都是清朝的藩属国,定期向清朝进贡。

  网友:清朝为什么把明朝太监继承下来了?

  杨珍:清朝入关以前并没有太监制度,入关以后才沿用了太监制度。实行这种宦官制度跟后宫制度有密切制度,有后宫就必然有太监,否则用谁来服侍后宫人员?清朝对太监有非常严格的约束,比如像顺治帝在顺治12年立过一个铁碑,至今保留在紫禁城,禁止太监干政。清朝末年慈禧有几位太监权力很大,像李莲英、安德海。

  网友:历史剧的作家用现代的思维写历史是不是违背历史的真实?

  杨珍:既然是历史剧,这种创作空间就很大,可以允许对一些人物对一些情节进行杜撰,我希望看电视的这些朋友不要把这个作为历史上真实的史实来看,作为文学作品来看,要了解历史史实还是要看清史著作。

  主持人:对《少年天子》这部电视剧做一下评价。这部剧是不是有很大的悲剧色彩?

  杨珍:这部电视剧情节很生动,有些地方的描写特别是对后宫制度一些黑暗面的揭露也比较深刻,我觉得基本还应该说是成功的。

  杨珍:这部电视剧带有很大的悲剧性色彩,但是历史的真实比这个要复杂得多,不能拿悲剧色彩这句话来概括。顺治帝本人有成功的地方,因为在他死的时候中国大陆基本统一了,而且清朝各方面的情况在好转,他也有很不成功的地方就是有悲剧色彩的地方,比如很多治国政策没有得到很好的贯彻,受到牵制,他所想立皇太子的愿望没有实现。但是总体来说,我觉得顺治帝还是一位有作为的皇帝。

  主持人:第一个皇后曾经认为紫禁城里的人都是疯子,这里的人思维和行为方式是正常人的思维方式吗?皇后杀死三个皇子。

  杨珍:从电视剧里面看确实是这样,但是史实并不是这样,不可能出现这种皇后杀死皇子情况。当时有宫规,有各种制度。

  主持人:苏麻拉姑在这部戏里面怎么样?这里写得很窝囊。

  杨珍:苏麻拉姑在这部电视剧里面给人的印象不是很深,这个人物弱一些,但是定位是对的,确实和孝庄的年龄相仿,是孝庄的心腹侍女。

  主持人:感谢杨老师在百忙当中到搜狐作客聊天,也感谢各位网友的参与,以后我们有清宫历史剧题材我们会继续请杨老师和各位交流,今天不能回答的问题表示歉意。

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  嘉宾筒介:

  杨珍,女,中国社会科学院历史研究所清史研究室主任,研究员,杨珍的代表作,30万字的《康熙皇帝一家》、40万字的《清朝皇位继承制度》,多次再版印刷。

  电视剧《孝庄皇后》播出后,杨珍首次作客搜狐聊天受到网友欢迎。




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